直抒野趣 放浪神形
——与吴悦石先生的对话
时间：2008年3月7日下午
地点：北京快意斋
人物：吴悦石 杨中良 孙大宇
整理：孙大宇
从画家的书法说起
孙大宇：早想对书画两方面都有很高素养的专家进行采访，今天有幸来拜访吴老师，首先想请您谈谈对当下画家书法的看法。把中国书法的内涵融入到中国画里面，使得中国画有一个骨的支撑，使之有更深、更纵向的面来支撑着中国画的发展，所以中国画跟西方的绘画有很大不同之处。诗书画印当中诗最难，其次是书法。从造型的角度讲书法，特别是草书它形态的抽象性以及心划的意趣，不是一般人能驾驭得好的。对于书画整体来讲，如果跟她的姊妹艺术放在一起，琴和棋也是高于书画的，我看您平时也很注重“诗外功”。
吴悦石：诗词歌赋高过书法，可以说她是书道、画道的载体。没有这个载体我们也很难创作出喜闻乐见的东方意味。这个就像你刚才说的，书法家的修养可以影响到他的画，反之对于画来讲也是同样的道理。过去讲的是姊妹艺术，说得又对又不对，不要按画种来分，我们应该从精神上，或者从文化载体的整体表现形式上看，其实她们都是一样的。书法通过线来表现情绪、修养、功力以及自己的精神取向，绘画同样是通过这些，如果你离开了这个，那么它就是单纯的绘画，和我们所提倡和追求的书写式的中国绘画方式截然不同，这种书写式的绘画方式是中国画的根本。
元以后，这种书写形式已经使得所有绘画都要“书者如也”，就是说你一笔下去，笔笔生发，很舒畅的把自己宣泄的情感倾注到纸上，在这个过程中把自己释放出来。如果不成功，只能说在笔墨修炼上没有达到更高境界，或者说你在做人上、在学问上没有达到那个境界，也就达不到笔墨上的要求了。之所以笔墨蜕变成为一种精神表象的东西，就是因为你赋予了笔墨很丰厚的内涵，这是非常关键的，如果你的笔墨非常单薄，那么证明锤炼还不够。
孙大宇：就笔墨而言，从写意画的角度，您是怎样看待齐白石的“似与不似”的。吴昌硕、赵之谦、黄宾虹、齐白石他们的书画都是传神的，同时他们的诗文也很值得玩味。现在好多年轻的画家也好，书家也好，都在寻求书画的结合。您对当下书画合璧的路子怎么看？
吴悦石：齐白石的似与不似是从造型上来讲的，他说：“取向之妙在于似与不似之间”，在这个问题上提出要“以神取胜”，齐白石之前包括赵之谦、虚谷、任伯年很多都是依形取神，都是在“似”与“不似”之间。由于时代的关系，对于传统文化慢慢的开始淡忘、疏远了，所以造成了大家追求皮毛的东西，曾有客人跟齐白石说能不能画细一点，老人就说这个客人不懂画，画的工拙不在于粗细，在于传神。
画画要学书法这是不容置疑的，特别是中国画。黄宾虹14岁跟邓老学画时，邓老已经80几岁，老人最后跟他讲：做画如做字，笔笔分明，要求用书法的笔法，笔笔要交代清楚，不能和泥。很多现在画画都是在这儿和泥，一笔不成两笔、不肯定、心里没谱。应该“翰不虚动、下必有由”，中国画要求你心里有数、要果断、要有气度，在过去来讲就是千笔万笔化于一笔，这样才生动。
孙大宇：当代画家的书法修养是个问题，所以才有咱们今天的关注，我们也见到很多画家，题款、铃印破绽百出，不是语不成句，就是印章与画面相悖。我见过一个书法教授在抄一首唐诗的时候，都能抄错三、四个字，觉得很滑稽。
杨中良：这是否与学院的教育方式有关。用现代教育是不是很难再造就很全面的人才？而且直接的问题是，书法写不好画也画不好。您怎么看待现在的教育模式呢？
吴悦石：现代的教育模式基本上是从苏联和西方套用过来的，苏联当时是“一切为政治服务”，后来又加入了一些西方的教育思想，跟我们传统教学思想是有差别的，差别在哪里呢？“授与其技，不授其心”，并不是以“授其心”为主。过去讲“心法为上，技法为下”，因此在绘画和书法教育上首先就要启发其心智，这个是很关键的。过去老师会教你翻开书要“破文字障”，有些文字是会遮盖精彩的，有好多废话，真意你很难看到。学画也一样，学画也要学会破障，书画同理。
中国画未来的发展，我个人觉得应该是很有希望的，没问题。因为现在重视的程度、觉醒的程度是过去所没有的，今天咱们在谈这个问题的时候，就证明我们整个社会正在关注，不久的将来，这样全方位的教育方式应该不难实现。
孙大宇：书画的学习，交流还是很关键的，可以耳濡目染。前两天在一位老师家，说到“岁”这个字在古代的用法。“永和九年岁在癸丑暮春之初”，这个岁不是年岁的岁，说的是太岁木星的位置，意思是：永和九年，太岁在癸丑位。所以说交游能有很多意想不到的收获。
吴悦石：在成长的过程中，游学是必备的，当你和一个先生学了一定的时间之后，要离先生而去，要走向社会，要遍访高人，这个是非常重要的。你访的这个高人也许他有名，也许他没实，这都没有关系。走的过程中访问10个人，其中有一个人是高人这就够了，如果一个高人都没有，也没关系，对自己也是一种历练。同时文化上的历练和文化传承的过程中要有独到的见解，另外还要知道什么是对，什么是不对，即使是游学过程中别人跟你说的也不尽然。有存疑没关系，有存疑就去求证。求证的过程就是治学的过程，求证的多了，不就成了学者了吗？
杨中良：现在有很多青年书家，在书法写到一定程度以后，开始热衷于绘画。而且他们的作品也相对更接近于咱们传统中纯正的中国画。可能他们的画功还没有那么成熟，但味道相对美院教育模式下出来的学生更纯正些，对于这么多书家画画您怎么看。
吴悦石：先学书法后画画是正确的，学了书法之后画画，笔底扎实，线条很结实，有味道。书家画画代不乏人，可是有些作者缺乏基本功，总是逸笔草草画不进去，就是因为在画画造型上没下功夫，写字的功夫有了，绘画的基本功没有。
理论家的书画和书画家的理论
杨中良：前段时间，我到美术馆看一个书画评论家的绘画作品展，令我很吃惊的是他们作品的水平非常业余。但这些人都处在国家理论界最重要的位置上，艺术研究院、国家画院、美术馆，这些人来做理论、搞研究，自己手头又这么差。而历代有高明理论的人，自身的书画水平都非常高，您怎么看这一现象？
吴悦石：这是时代的问题。这个时代造就了专门学史论的一批人，就理论说理论，不是就画论画，看画不一定能看懂。过去所有写画论的，包括米元章、董其昌，都是自己能画能写，人家写的东西是有的放矢、有感而发。
孙大宇：我也是从学院出来的，好多搞理论的老师都在套用古人的或者是套用西方的理论。
杨中良：有点像八股文一样，他们有一种写文章的模式，可能一个小问题就能写一本书，但是他自己对绘画的理解肯定没有到那种程度，而且拿这些理论来指导我们现在的绘画是很危险的。
吴悦石：这是教育制度的问题。建国初期需要一批和国际上对接的理论家，如果按照我们中国画的理论来讲，三言五语就把这个画的精神捻出来了，非常形象，非常真切。他们就不然，会从你的立意、造型、技法拿出一点来分析，按照写论文的方式去分析，其实对中国画来讲就有些不大适用。
杨中良：所以要请教一个理论家的时候，须先看他的画，他自己都画不好，他要点评你的作品那无异是隔靴搔痒、空穴来风。
吴悦石：过去说隔靴搔痒，这是最令人难受的。戳不到痛处，搔不到痒处。
孙大宇：中国书画家是需要文字的修养，但我觉得书画还是一种造型艺术，如果没有这种造型能力、天赋的话，他只能搞文字，他只能看懂一半。
吴悦石：所以，现在的难度比过去大，过去你还可以逸笔草草，靠自己的文名、书名混混都没有问题，现在不但书法要好，情思、文采、修养都有了，绘画的基本功还要扎实，整体修为都高，人家才认可你。自辛亥革命以来，我们在对新文化、新科学的追求下，忽视了对于传统文化思想的检讨。回过头来看过去100年的中国绘画，使我们现在有机会坐下来，好好的想想------
发表于 2009-4-15 21:57
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